فرهنگ امروز/ محسن آزموده: سیدعباس معارف شخصیتی چند وجهی داشت، همچنان که اهل فلسفه و حکمت و فقه و اصول بود، شاعری توانمند هم بود و به ادبیات و شعر کهن فارسی تسلطی شگفت‌انگیز داشت. او همچنین هنرشناس و هنرمندی چیره‌دست بود و نه فقط دیدگاهی منسجم و متلائم با نگرش فلسفی در زمینه حکمت هنر داشت بلکه نزد اساتیدی چون محمدرضا لطفی نوازندگی آموخته بود و در این زمینه نیز در حد اجتهاد پیش رفته بود. این سطح از اهتمام و اشتغال به علم و هنر اما او را از حضور در عرصه سیاست و اجتماع باز نداشته بود و همچنان که در دانشگاه حقوق خوانده بود، نخستین قانون کار پس از انقلاب را نیز به نگارش درآورده بود. چگونه می‌شود یک نفر هم حکمت و عرفان ابن‌عربی بداند، هم نوازنده دو تار و تنبور باشد و هم به حقوق برابر کارگران نه فقط فکر کند که در عمل در جهت آن بکوشد؟ میزگرد پیش رو در واقع یک همنشینی صمیمانه در مکتبخانه با صفای استاد علی بیانی است در حضور و به لطف ایشان و دکتر محمدرضا جلالی. در این همنشینی عمدتا به وجه هنری و موسیقایی شخصیت مرحوم عباس معارف پرداختیم اگرچه به تناسب و ناگزیر به سایر وجوه شخصیتی او نیز اشاره شد، واقعیت آن است که درباره شخصیتی کل‌نگر و ذوابعاد نمی‌توان تنها از یک سو نگریست و وجوه دیگر را مغفول گذاشت. استاد علی بیانی هنرمند و موسیقیدان و دکتر محمدرضا جلالی، استاد روانشناسی هر دو از دوستان و همفکران قدیمی مرحوم عباس معارف هستند.
اگر موافق باشید پیش از ورود به بحث درباره آشنایی خودتان با مرحوم معارف بفرمایید.
علی‌اصغر بیانی: سال اول دانشگاه در دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران به واسطه یکی از دوستان با مرحوم عباس معارف آشنا شدم. در آن زمان ایشان هم در دانشکده حقوق درس می‌خواند. این آشنایی جلوی سر در دانشگاه صورت گرفت، ایشان بسیار پرشور بود و در همان دیدار نخست مباحث فلسفی را مطرح کرد و سوالی ایجاد شد که ایشان با استناد به کتاب شفای ابن‌سینا آن را پاسخ داد. همین موضوع نشان‌دهنده تسلط شگفت‌انگیز ایشان به مسائل و مباحث فلسفی و حکمی بود. خاطرم هست در آن جلسه از نظر فکری بسیار روی هم اثر گذاشتیم اما این تاثیرگذاری بیش و پیش از آنکه عقلی و علمی باشد یک اثر عاطفی بود. البته ظهور و بروز عینی این اثرگذاری در ایشان بیشتر بود به نحوی که بعدا آقای معارف به شوخی به من می‌گفت، روز اول زیاد من را تحویل نگرفتی! اما پس از آن دیگر به طور مداوم با هم دیدار داشتیم. از پیش از دانشگاه به موسیقی و هنر علاقه داشتم و در هنرستان هنرهای زیبای پسران تحصیل نقاشی و مجسمه‌سازی و نگارگری می‌کردم. همین فعالیت هنری و کار مداوم که گاهی به طور پیوسته 30 ساعت مدام به طول می‌انجامید، فضای حضور را ایجاد می‌کرد. در حکمت ما معرفت به دو گونه دریافت می‌شود یا حصولی و اکتسابی است یا حضوری و شهودی و قلبی است. ممکن است برای هر کس که بتواند به آن درجات از شهود برسد، امکان دریافت برخی اطلاعات فراهم آید. ما هم در آن سن و سال نوجوانی به واسطه علاقه و عشق زیاد به نقاشی در حالت حضور دایم بودیم. آن سکوت و حضور دائم پرسش‌هایی حکمی از مبدا و معاد هستی برای ما پدید می‌آورد که بیش از آنکه زبان گفتنی باشد در دل نهفتنی بود. در چنین حال و هوایی بودیم که روزی مرحوم معارف به من گفت یک استاد فلسفه دانشگاه تهران در تالار فرهنگ سخنرانی دارد و با هم به آنجا رفتیم. در آن جلسه پیرمردی دیدم که با عشق و کلام خاصی مطالبی بیان می‌کند که گویی در عمر ما نهفته است. تقریبا هر چه می‌گفت از سوی ما درک و دریافت می‌شد. من شیفته آن نحوه تفکر به هستی شدم. آن پیرمرد دکتر احمد فردید بود. از آن پس با هم به جلسات دکتر فردید می‌رفتیم. از همان جا متوجه علقه خاطر مرحوم معارف به حکمت و فلسفه شدم. البته ذهن ایشان مسبوق به آثار بزرگان فلسفه و حکمت اسلامی مثل آثار ابن‌سینا و کتاب‌های فقهی و اصولی بود. غیر از مباحث فلسفی با آقای معارف در زمینه هنر و به طور خاص موسیقی نیز علاقه مشترک داشتم. آن زمان تازه سه تار را شروع کرده بودم و بعدا فهمیدم ایشان هم ساز می‌نوازد. خلاصه سوال‌هایی که برای من در زمینه فلسفه و حکمت مطرح می‌شد را با ایشان مطرح می‌کردم و او نیز با تسلطی که به منابع حکمی داشت، پاسخ می‌داد. حتی در ارجاع به یک مطلب گاه شماره صفحه و شماره سطر را با دقت می‌گفت. ضمن اینکه ایشان همه مباحث فلسفی را به زبان اصلی می‌خواند و قائل به ترجمه نبود. مرحوم استاد فردید هم چنین بود و معتقد بود وقتی مطلبی ترجمه شود، معنایش تغییر می‌کند. خلاصه این رفاقت و دوستی ما ادامه یافت و بسیار به خانه یکدیگر رفت و آمد می‌کردیم. آشنایی من با ایشان موجب تغییر و تحول جدی در زندگی من شد.
محمدرضا جلالی: در سال‌های انقلاب در نتیجه حال و هوای پرشور انقلابی آن روزها و تغییر و تحولاتی که پدید می‌آید در کلاس‌های درس و بحث یا جلسات سخنرانی اهل علم و متفکران جامعه را دنبال می‌کردم.
شما کدام دانشگاه و در چه رشته‌ای تحصیل می‌کردید؟
جلالی: من دانشگاه شهید بهشتی(ملی سابق) رشته روانشناسی می‌خواندم. سال 1359 یک اردوی آموزشی بود و در آنجا دکتر محمد رجبی را شناختم. ایشان کلاس‌هایی ارایه می‌کرد و درس منطق و فلسفه را آقای عباس معارف تدریس می‌کرد. در این کلاس‌ها دوستانی چون دکتر اسماعیلی و دکتر سینایی و بعدها دکتر ایمانی حضور داشتند و به اتفاق سعی کردیم ارتباط‌مان را با مرحوم معارف بیشتر کنیم. بعد از آن سال، ایشان در سازمان آموزش و پرورش و در بخش مربوط به تهیه و نگارش کتاب‌های درسی فعالیت می‌کرد و ما هم به آنجا می‌رفتیم و در جلسات درس و بحث راجع به مسائل مختلف از ایشان درس می‌گرفتیم. بعد از آنکه مشکلاتی به لحاظ سلامت پیدا کرد و به دلیل مسائل قلبی به سختی رفت و آمد می‌کرد بیشتر به منزل آقای معارف می‌رفتیم و دست‌کم هفته‌ای یک جلسه از محضر ایشان استفاده می‌کردیم. گاهی نیز دو روز در هفته ایشان را صبح زود از جلوی خانه‌شان برمی‌داشتیم و به دانشگاه می‌بردیم و گاهی تا پاسی از شب با هم جلسات درس و بحث داشتیم. همچنین از همان سال‌های آغاز دهه 1360 به کلاس‌های مرحوم دکتر فردید می‌رفتیم به خصوص مخالفت‌های فکری مرحوم فردید با برخی جریان‌های سیاسی و فکری دیگر مثل لیبرال‌ها برای ما که آن زمان افکاری رادیکال داشتیم، جذاب بود.
جلسات مرحوم فردید کجا برگزار می‌شد؟
جلالی: معمولا هفته‌ای یک یا دو جلسه در محل انجمن حکمت برگزار می‌شد. یکی، دو سال بعد هم که دیگر نمی‌شد این جلسات را در انجمن برگزار کرد به منزل مرحوم فردید می‌رفتیم البته گاهی نیز ایشان را برای سخنرانی به دانشگاه شهید بهشتی می‌بردیم. مرحوم معارف هم مستاجر بودند و هر یکی، دو سال جابه‌جا می‌شدند. بعد از آن جلسات مستمر و ثابت به خانه مرحوم معارف می‌رفتیم. بعدا دوستان پراکنده شدند اما شخصا هفته‌ای یکی، دو بار به منزل ایشان می‌رفتم. گاهی تا نزدیکی صبح بحث می‌کردیم. بعد از ازدواج هم همسرم این امتیاز را برایم قائل شده بود که به منزل استاد معارف بروم و دست‌کم هفته‌ای یک شب با ایشان به درس و بحث مشغول بودم! خلاصه اینکه سعادت داشتم تا آخرین روزهایی که مرحوم معارف در قید حیات بود به طور مستمر با ایشان ارتباط داشتم.
اگر موافق باشید، بحث را با وجه هنری و موسیقایی مرحوم معارف آغاز کنیم. گویا ایشان در نوازندگی مشرب خاصی هم داشتند.
بیانی: مرحوم معارف صاحب نظر بود و نگاه‌شان به همه چیز از جمله موسیقی حکمی بود. در نتیجه از هر کس که موسیقی را فرا می‌گرفت، دیدگاه و نظرش خودش را نیز اعمال می‌کرد. مرحوم معارف موسیقی دستگاهی ردیف را از مرحوم استاد محمدرضا لطفی آموخت. من هم شاگرد استاد لطفی بودم البته در یک کلاس با هم نبودیم. من سه تار می‌زدم و ایشان تار می‌زد. البته بنده تا حدی تار هم دست می‌گرفتم. خلاصه با هم نوازندگی می‌کردیم. در سال 1362 وزارت ارشاد اولین مراسم سالگرد انقلاب را با عنوان دهه فجر برگزار کرد. به من هم پیشنهاد شد که در برگزاری این جشن‌ها همکاری کنم. من هم با مرحوم معارف مشورت کردم و برای نخستین بار پس از انقلاب پیشنهاد کردیم که باید موسیقی جدی خودمان را طرح کنیم. در آن زمان موسیقی به شدت منع می‌شد و حتی سازهای چند صد ساله در وزارت ارشاد شکسته و سوخته شد. در چنین شرایطی ما پیشنهاد کردیم که موسیقی یکی از ارکان این جشن‌ها باشد که پذیرفته شد. برای برگزاری این جشن‌ها تصمیم گرفتیم، موسیقی را در 3 بخش برگزار کنیم: موسیقی خودمان که شامل دو بخش بود، نخست موسیقی مناطق و نواحی که به موسیقی مقامی موسوم است، دوم موسیقی دستگاهی که رسمی است و در سراسر ایران به گوش می‌رسد و بخش سوم یعنی موسیقی کلاسیک غربی را تشکیل می‌داد. خلاصه با آقای معارف به اتفاق از جهاد سازندگی کمک گرفتیم تا اساتید موسیقی در شهرستان‌ها و روستاها استادان موسیقی محلی را پیدا و به این مراسم دعوت کنیم. البته کار سختی بود. اما به هر حال افرادی را از سراسر کشور پیدا کردیم که در سال‌های بعد بسیار به کار آمد. اما در سال اول و در مراسم افتتاحیه وزیر ارشاد با سایر مسوولان به محل آمدند بعد از اجرای موسیقی کلاسیک توسط گروه کر، بنا شد دو نفر از استادان موسیقی خراسان قطعاتی عارفانه را اجرا کنند. اما پس از دقایقی وزیر با چند نفر از همراهان مجلس را ترک کردند که تاثیری بسیار منفی بر استادان موسیقی اصیل و حکمی و الهی گذاشت. اما به هر حال ما کوتاه نیامدیم و سال‌های بعد هم کار را ادامه دادیم.
وقتی مرحوم معارف چنین برخوردهایی می‌دید، چه واکنشی نشان می‌داد؟
بیانی: ایشان با طبع بلند و رفیع و درک عمیقی که داشت، می‌دانست که این برخوردها نتیجه جهل به موضوع است. ما در همان دوران کتب بزرگانی چون فارابی و قطب‌الدین شیرازی و صفی‌الدین ارموی و عبدالقادر مراغه‌ای و اسحاق موصلی و بخش ریاضی کتاب شفای ابن‌سینا را که شامل بخش موسیقی است، مطالعه می‌کردیم. مثلا جلد دوم کتاب دره التاج قطب‌الدین شیرازی که جلد اول آن هنوز در حوزه‌ها تدریس می‌شد درباره موسیقی است. بزرگانی که نام بردم، همه ضمن آنکه محدث و فقیه بودند، صاحب رسالات و تالیفاتی در زمینه موسیقی هستند. بنابراین واکنش منفی نسبت به موسیقی‌ای که برآمده از آن اندیشه و تفکر است، نشان‌دهنده جهل امروزی ما نسبت به این نوع موسیقی است.
تاثیر آن نگاه حکمی مرحوم معارف در موسیقی چه بود؟
جلالی: اصولا مرحوم معارف به موسیقی در چارچوب آن قالب فکری خودش با آن نگاه حکمی و عارفانه و تاریخی می‌نگریست و می‌دانست که در این موسیقی وجوهی از نگاه حکمی به نحو جدی حضور دارد. اما برخوردهای اینچنینی با موسیقی گذشته از آنکه از جهل و نادانی نشات می‌گیرد به مخالفت و ضدیت زهاد و فقهای قشری اندیش با عرفان و حکمت انسی نیز بازمی‌گردد. البته چنانکه آقای بیانی گفتند، ما کسانی مثل ملامحسن فیض‌کاشانی از فقها را داشتیم که نگاه مثبتی به موسیقی داشته‌اند. اما مرحوم معارف می‌دانست که در دوره جدید در حوزه‌های ما آن روح عرفان‌گونه را بسیاری از فقها ندارند و نگرش‌شان به شدت ضد عرفان و عرفاست. در نقل‌های تاریخ معاصر خوانده‌ایم که خود آیت‌الله خمینی به دلیل درس عرفان‌شان تحریم می‌شدند. بنابراین با در نظر گرفتن این مجموعه برای مرحوم معارف محرز بود که در آن جمع نسبت به آن موسیقی غربی و ارکستراسیون موضع‌گیری خاصی نباشد اما نسبت به موسیقی که آن حالت حضور عرفانی را نشان می‌دهد، نگرانی ایجاد شود.
به این نکته اشاره کردید که مرحوم معارف در موسیقی شاگرد مرحوم استاد لطفی بود. می‌دانیم که مرحوم لطفی غیر از آنکه در زمینه هنر و موسیقی چهره برجسته‌ای بود، گرایش‌های سیاسی خاصی هم داشت که به ویژه در سرودها و ترانه‌های انقلابی آن سال‌ها بازتاب داشت. آیا موسیقی مورد نظر مرحوم معارف هم واجد این ویژگی‌های سیاسی و اجتماعی بود؟
جلالی: در آغاز انقلاب با توجه به روح زمان گرایش عمده جوانان بیشتر به سمت جریان‌های چپ بود. بنابراین آن دسته از اهالی موسیقی که نسبت به دیگران به گونه‌ای واگرایی داشتند بیشتر جلوه کردند. البته توانایی‌های موسیقیدان‌هایی چون مرحوم لطفی و استاد ابتهاج و استاد شجریان و... را نیز نباید نادیده گرفت. البته فضای عمومی نیز طالب چنین موسیقی انقلابی‌ای بود. بنابراین لزوما چنین نبود که موسیقیدان‌هایی که کار سنتی می‌کردند، چپ باشند. ما موسیقیدانان بزرگی داشتیم که مواضع دیگری داشتند اما به این دسته بیشتر توجه شد. انتخاب این موسیقی‌ها نیز صرفا به دلیل گرایش‌های سیاسی و مبارزاتی نبود. مرحوم معارف نیز نگاه نظام‌مندی به موسیقی داشت و به چیزهایی که تاریخی و ملی و با اصالت است، اهمیت می‌داد. در همین معنا موسیقی مقامی تشخص و هویت شناخته‌شده‌تری می‌گیرد. البته قبل از انقلاب بیشتر با تعابیر نه چندان زیبنده‌ای از موسیقی محلی یاد می‌کردند که نگاهی تا حدودی تخفیف‌گرایانه به این موسیقی داشت. مرحوم معارف این نگاه تخفیف‌گرایانه را به موسیقی مقامی نداشت. ایشان حتی معتقد بود که تنبور ساز امت واحده است. این نگاه تاریخی را نیز داشت که وضعیت جامعه به دلیل سوداگری‌های انسانی آشفته است و سیر تاریخ باید به سمت امت واحده به تعبیر مرحوم فردید پس فردا حرکت کند. این امت واحده نیز موسیقی خاص خودش را دارد و تنبور بازنمایی‌کننده آن فضاهاست. از این رو هم نگاه هنری و هم نگاه موسیقایی و هم سازی که مرحوم معارف با آن می‌نواخت، بازنمایاننده قالب فکری و اندیشه او بود. به هر حال کسانی چون استاد بیانی و استاد کیانی موسیقی را به خاطر موسیقی دنبال کرده‌اند و اهل موسیقی هستند اما کار اختصاصی آقای معارف موسیقی نبود، موسیقی را می‌شناخت و در این قالب قرار می‌داد. برای آقای معارف، فراتر از موسیقی یا هنر یک قالب حکمی مهم بود که همه باید در آن مظروف قرار بگیرند و جهت خودشان را پیدا کنند.
بیانی: از آنجا که نگاه مرحوم معارف به همه چیز تاریخی بود و تاریخ را نسبت خاص عالم و آدم تعریف می‌کرد، می‌گفت بعضی از انواع هنرها حاوی مآثر امت واحده پریروز هستند از جمله موسیقی مقامی. ایشان به خصوص موسیقی خراسان را حاوی این نوع پیام می‌دانست. از دید ایشان در سرآغاز تاریخ نسبت انسان با عالم نسبت خاصی بود و در دوره‌های بعد این نسبت تغییر می‌کند و ما از این نسبت‌ها خواهیم گذشت. اما در آینده بار دیگر به امت واحده خواهیم رسید. از این حیث ایشان نسبت به انواع موسیقی دقت داشت که آیا در آنها آن نسبت انسان با سرآغاز تاریخ هست یا خیر. زیرا از دید مرحوم معارف این نسبت از همه چیز مهم‌تر است و از آن نسبت است که همه هنرها ظهور می‌کند. وقتی که نسبت تغییر می‌کند، هنر هم عوض می‌شود تا به دوره معاصر می‌رسیم. از این حیث حفظ آثار گذشتگان برای اینکه بتوانیم آن ودایع تاریخی را به دست صاحبان اصلی‌اش در آینده برسانیم، ضروری است. ایشان ما را به عنوان امانت‌داران این هنر می‌دانست که می‌توانیم این ودایع را بشناسیم و به صاحبان آن در نسل‌های بعدی برسانیم.
جلالی: مرحوم معارف در خصوص موسیقی دستگاهی نیز همین نگاه نظام‌مند را داشت و تغییراتی را که از غرب وارد موسیقی دستگاهی ما شده و مسائلی را پدید آورده مثل تغییر فاصله و ایجاد پیش‌درآمد و مساله ارکستراسیون، سمفونیک کردن موسیقی، ضروری دانستن نت برای آموزش و... نمی‌پسندید و آنها را با ساختار موسیقی ایرانی مناسب نمی‌دانست. در واقع مرحوم معارف در زمره کسانی قرار می‌گیرند که با تغییراتی که مشخصا از زمان مرحوم کلنل وزیری مطرح شد و دیگران به نحوی دیگر دنبال کردند، موافق نبود و مشوق کسانی بود که این تغییرات دوره جدید را برنمی‌تافتند. نکته دیگر اینکه آقای معارف در موسیقی ما نقش دیگری هم دارند. آن هم این است که موسیقی‌دان‌های ما کمتر مطالعات نظری گسترده دارند و یا کار پژوهشی در زمینه هنر به نحو عام و موسیقی به شکل خاص کمتر داشته‌اند. البته کسانی هم هستند که زحمت کشیده‌اند. اما اوج آنها کارهایی است که مرحوم روح‌الله خالقی در «سرگذشت موسیقی» کرده است. بعد از انقلاب در این زمینه کارهای بیشتری صورت گرفت و یکی از کسانی که سعی داشته، بازگردند و ضمن شناخت عمیق و گسترده دیرینه‌های موسیقایی مثل فارابی و ارموی و ... با در نظر داشتن آن بنیان‌های علمی و اساسی، به بسط موسیقی بپردازد، مرحوم معارف بود. کتاب شرح ادوار صفی‌الدین ارموی نمونه‌ای از آثار استاد معارف است که نشان‌دهنده آشنایی عمیق ایشان با سنت نظری موسیقایی ما است. بنابراین از این جهت که موسیقی ما یک سنت (tradition) دارد نیز کار مرحوم معارف اهمیت دارد.
این تلاش مرحوم معارف برای صورت بخشیدن عملی به آن شکل از موسیقی چقدر به‌طور عینی به نتیجه رسید؟ به عبارت دیگر آیا ایشان شاگردانی دارند که امروز به طور عملی ذیل آن نگاه نظری به موسیقی کار کنند؟
بیانی: مرحوم معارف حکیمی بود که موسیقی می‌دانست و آرا و افکار ایشان قطعا تاثیر داشته است. اما بحث درباره نحوه این تاثیر یک بحث عمیق تاریخی است. این امری نیست که توسط چند نفر محقق شود. اول یک شناخت و درکی از حکمت موسیقی لازم است. وقتی این درک و دریافت صورت گرفت، خودبه‌خود محقق می‌شود، این طور نیست که افراد بخواهند تصمیم بگیرند و یک امر نویی را پدید بیاورند. امر نو خودش باید حاصل شود. افکار ایشان به طور مستقیم یا غیرمستقیم جریان دارد و این جریان زمینه‌ساز تحول در موسیقی آینده ما خواهد شد. البته هنوز آثار عینی که بگوییم موسیقیدان‌هایی مشخصا آمده‌اند و بر اساس آن نگرش آثاری را خلق کرده‌اند، نداریم. اما من معتقدم این تفکر در زمینه اجتماعی کار می‌کند و فعال است.
جلالی: در علم و هنر وقتی دانش و روش مطرح می‌شود، اصلا به این صورت نیست که یک چیز جای چیزی دیگر را گرفته است. اصلا واقعیت دانش و هنر حیث ایجابی دارد نه سلبی. بنابراین این حرکت به این معنا نیست که یک چیزی باید نفی شود. در روندهای تاریخی اتفاقاتی افتاده و جریان‌های مختلف به موازات هم حرکت می‌کنند. درست است که صبغه اصلی موسیقی ما بعد از وزیری با تغییراتی نسبت به خواسته‌های ایشان اتفاق افتاد و تغییراتی که او می‌خواست انجام نشد. یعنی حتی وزیری از امثال خالقی نیز ناراضی بود. مرحوم لطفی در گفت‌وگویی با استاد وزیری و همسرشان، از ایشان می‌پرسد که آیا خالقی خط شما را دنبال کرد؟ مرحوم وزیری با رعایت ادب نسبت به شاگرد باوفای خودش پاسخ احترام‌آمیز می‌دهد، اما همسرشان صریحا می‌گوید که خالقی راه وزیری را ادامه نداد. بنابراین چنین نیست که موسیقی ما کاملا بر اساس همان ریل‌گذاری خالقی حرکت کرده است. در مورد خط مرحوم لطفی و آقای کیانی و مرحوم معارف نیز چنین است که ایشان نمی‌گفتند هر آنچه از پیش پدید آمده را باید کنار گذاشت. مهم این است که چیزی مثل یک امر بدیل (آلترناتیو) یعنی یک رویکرد دیگر با قالب و باور دیگری هم هست و می‌توان از این منظر نیز به موسیقی نگاه کرد. یعنی ما یک روایت شامل و دربرگیرنده برای همه انواع موسیقی نداریم. از این جهت می‌توان گفت خطی که مرحوم معارف مطرح می‌کرد نیز تاثیرگذار بوده است. اما اینکه یک تفکر در کنار تفکرات دیگر در موسیقی ما پدید آمد، اهمیت دارد و پایه‌های نظری موسیقی ما را توسعه داده و نگاه‌ها را متکثر می‌کند.
بیانی: آنچه در نوآوری اهمیت دارد این است که اولا باید بر اساس ضرورت باشد و ثانیا باید در دل همان امر رخ بدهد، یعنی با ادغام و تمزیج دو امر نامتجانس، هیچ امر نویی پدید نمی‌آید. امروزه چون علم از عمل فاصله گرفته و هنرمند به نحو سابق حکیم نیست و با حکمت سر و کار ندارد و بیشتر به فن هنروری می‌پردازد، نسبت به تعبیر نو و نوآوری دریافت دقیقی وجود ندارد. هنرمندی که می‌خواهد کار نویی انجام دهد، تصورش این است که اگر کاری که تا به حال نشده انجام دهد، نو است. در حالی که این طور نیست. نو بر اساس یک ضرورت و از دل امر پیشین به طور طبیعی امکان پذیر می‌شود. مرحوم معارف اگر آن نحوه برداشت جدید از موسیقی را نمی‌پذیرفت، به این دلیل بود که می‌دید دو ترکیب ناهمجنس گرد هم آمده‌اند و زاینده نیز نیستند. وقتی اجزای ترکیب ناهمسنخ باشند، امر نویی پدید نمی‌آید و چیزی هم که به وجود می‌آید، سترون و عقیم است و امکان نوزایش دیگری را ندارد و غیرقابل انتقال نیز هست و در جایگاه خودش مستهلک می‌شود.
مرحوم معارف را معمولا به عنوان یکی از شاگردان مرحوم فردید در نظر می‌گیرند. اما یکی از ویژگی‌های مرحوم معارف که او را حتی با استاد فردید متمایز می‌کند، همین ذوابعاد بودن است. در مورد وجه موسیقایی ایشان مفصل بحث شد. اما در کنار موسیقی ایشان شعر هم می‌گفت و به علاوه اهل سیاست نیز بود. در حالی که مرحوم فردید به این معنا اهل سیاست نبود. همین ویژگی است که نمی‌توان گفت او صرفا شاگرد فردید است.
جلالی: البته من معتقدم که مرحوم فردید هم یک رویکرد سیاسی داشت. همه خاطرات مربوط به مرحوم فردید نشان می‌دهد که ایشان مواضع سیاسی متمایل و نزدیک به چپ داشته است. بعد از رفتن رضاشاه در شهریور 1320 و شکل‌گیری فضای سیاسی نسبتا آزادی که پدید می‌آید و شکل‌گیری حزب توده و جریان روشنفکری که عمدتا حول این حزب فعالیت می‌کرد، معدود افرادی هستند که به حزب توده نمی‌پیوندند، صادق هدایت و مرحوم فردید از این دست هستند. در حالی که مرحوم فردید به خوبی حزب توده را می‌شناسد و با جهت‌گیری آنها آشنا است. در تمام دوران پیش از انقلاب نیز همسخنی با رژیم شاه ندارد. حتی برخی مخالفان فردید می‌گویند که او آدمی مستقل بود. البته در اوایل دهه 1350 به تلویزیون می‌آید و این مطالب در روزنامه رستاخیز انعکاس می‌یابد.
جلالی: آنجا بحث‌هایی فلسفی صورت می‌گیرد و ایشان جهت فکری خودش را انعکاس می‌دهد. روزنامه رستاخیز روزنامه روشنفکری بود و مصاحبه‌های خوبی می‌کرد. بعد از انقلاب هم همیشه او را با موضع‌گیری‌های تند و حساسیت‌های ظریف اجتماعی و سیاسی می‌دیدم. راجع به جزییات امور هم می‌پرسید. یعنی کاملا در فضا بود. از سوی دیگر مرحوم معارف هم به لحاظ فلسفی کاملا زیر سایه مرحوم فردید نبود. ایشان از طریق مرحوم فردید به همان همسخنی با هایدگر رسیده بود که استاد فردید رسیده بود. هایدگر فیلسوفی است که می‌خواسته به فرای مدرنیته برود و از فلسفه غربی عبور کند. از این جهت برای مرحوم معارف جذاب بود و باز به همین لحاظ است که مرحوم فردید برای استاد معارف جذابیت می‌یابد.
اما گرایش چپ مرحوم معارف پررنگ‌تر از مرحوم فردید است.
جلالی: در این حرف تردیدی نیست. اما حرف من این است که مرحوم معارف به لحاظ فلسفی حتی پیش از آشنایی با فردید و هایدگر، موضع فلسفی داشته است و فلاسفه‌ای مثل مارکس را می‌شناخت. به خاطر دارم می‌گفت وقتی به تهران آمدم دنبال اساتید تراز اول می‌گشتم و سراغ چندین نفر مثل مرحوم آریان‌پور رفتم و در نهایت به مرحوم فردید رسیدم و متوجه شدم ایشان کسی است که من می‌خواهم. البته قبول دارم که هر یک از ایشان شؤون متفاوت با دیگری دارند. مثلا مرحوم معارف وجوهی چون شعر و دانش سیاسی و دانش اقتصادی و دانش فیزیکی و دانش تاریخ ادبیاتی برجسته‌ای داشت. منتها روی آوردن به فلسفه در معارف، مثل روی‌آوری او به موسیقی و سیاست است و همه اینها یک پس زمینه عدالتخواهانه و برابری‌جویانه دارد. خودش از تعبیر idea force یعنی یک محرک ذهنی یاد می‌کرد. من به ایشان می‌گفتم این تعبیر شبیه تعبیر جالب frame of orientation، یعنی ساختار جهت‌مندی اریک فروم است. در نظر داشته باشید که اریک فروم نیز متفکری نومارکسیست و از بنیانگذاران نظری مکتب فرانکفورت است. مراد فروم از این تعبیر نگرش به هستی و جهان و انسان و مناسبات انسانی بود و فروم در همین بستر هم بر آزادی، هم بر ایمنی و هم بر برابری تاکید می‌کند. مرحوم معارف نیز همین نگاه را داشت و با توجه به همین دیدگاه سراغ آدم‌ها و احزاب و گروه‌ها و وجوه فکری مختلف می‌رفت. بشر دو حساسیت انگیزشی دارد، یکی گرایش به برابری و توزیع ثروت و دیگری گرایش به توزیع قدرت و آزادی. حساسیت به گرایش اول بیشتر به سمت اندیشه‌ها و رویکردهای برابری‌جویانه می‌رود در حالی که گرایش به توزیع قدرت به سمت دموکراسی و تکثر و تفرد می‌رود. در مرحوم معارف گرایش عدالتخواهانه سیطره داشت. بنابراین بیشتر به اندیشه‌های چپ گرایش داشت. ایشان یک نگاه تاریخی داشت و معتقد بود که روند تاریخی با سوداگری آغاز شده و انقطاع ایجاد کرده و طبقات را پدید آورده و آن تاریخ مبارزات طبقاتی را در تفکر خودش جدی می‌گرفت. مرحوم فردید هم در آن دوره‌ها این نگاه را مطرح می‌کرد. البته به منابع دینی و حکمی و فلسفی و فقهی و حدیثی به طور وسیع ارجاع می‌دادند. مرحوم معارف تقریبا عموم آثار فقهی و حکمی و اصولی و حدیثی را می‌شناخت و روی آثاری چون الاستبصار و تهذیب و من لایحضرالفقیه و... کار می‌کرد.
همین نکته اخیر نشان‌دهنده آشنایی عمیق مرحوم معارف با سنت ما است.
جلالی: البته سنت نزد ایشان به معنای هایدگری یعنی پتانسیل‌های امکانی برای حال و آینده مطرح بود. ایشان معتقد بود که روشنفکران هم نسبت به سنت آشنایی ندارند و در سیستم‌های غربی محو هستند. ایشان می‌گفت من 10 تا آیه می‌آورم که صراحتا می‌گوید سرمایه‌داری و تمرکز ثروت درست نیست؛ کسانی که مخالفند یک آیه خلاف آن بیاورند. مدام آیه 7 سوره حشر را برای من می‌خواند که: «کی لا یکون دوله بین الاغنیا منکم» و می‌گفت این آیه تصریح می‌کند که ما نمی‌خواهیم تمرکز ثروت اتفاق بیفتد. البته فضای آن زمان هم در این گرایش‌های ایشان موثر بود.
بسیاری از شاگردان فردید به‌طور مشخص وارد قدرت و سیاست شدند. مرحوم معارف این ویژگی را نداشت و کار خودش را می‌کرد و اهل ورود به سیاست نبود. همچنین مرحوم فردید فرد بسیار تند و تیزی بود و تعابیر تند و ستیزه‌جویانه‌ای به کار می‌برد، اما این ویژگی در مرحوم معارف کمتر است.
جلالی: دقیقا همین طور است؛ هیچ وقت از مرحوم معارف تندی و هتاکی ندیدیم. ایشان حتی در جمع‌های کوچک هم به کسی پرخاش و تندی نمی‌کرد.
بیانی: در مورد ورود به حوزه سیاست هم به ایشان پیشنهادهای بسیار زیادی صورت می‌گرفت.
جلالی: من درباره رابطه ایشان با قدرت به یاد این مضمون حافظ می‌افتم که می‌گوید: از ثبات خودم این نکته خوش آمد که ز جور/ در سر کوی تو از پای وفا ننشستم. اتفاقا خود مرحوم معارف خودش نیز این شعر را بسیار دوست داشت. ایشان هیچ وقت بدون محور عدالت با قدرت مماشات نکرد. هیچ ذوق و شوقی برای پست و مقام نداشت. اما همواره نگاهش به عدالت و برابری بود. اگر وزیر یا کسی می‌گفت طرحی بنویسید، کمک می‌کرد. به خصوص در دولت جناب مهندس موسوی طرح قانون کار را نوشت. با این حال خودش هیچگاه درگیر شغل و پست نمی‌شد و این امور هیچ جاذبه‌ای برایش نداشت و بسیار اهل قناعت بود.
به لحاظ زندگی شخصی چطور بود؟ آیا ازدواج کردند؟
بیانی: خیر ازدواج نکردند؛ مرحوم معارف از خانواده‌ای اهل علم بودند. پدر ایشان حقوقدان و بسیار باسواد بود و از 8 - 7 سالگی او را در سمنان نزد اساتید آنجا فرستاد. مادر ایشان هم تحصیلکرده بود و در طبابت مامایی خوانده بود.
گرایش‌های مذهبی به چه صورت بود؟
بیانی: بله. حتی در ایامی که ایشان بیماری سخت داشتند، از او خواهش می‌کردم که روزه نگیرید و برای شما ضرر دارد، اما ایشان سخت به این موضوع التزام داشت. اصولا پایه و اساس تفکر ایشان قرآن بود.
جلالی: البته نگاه مذهبی مرحوم معارف از دریچه نگاه عرفانی بود، نه دریچه مثلا فقهی.
بیانی: البته ایشان به فقه هم تسلط داشت.
جلالی: بله؛ اما فقه را فقه اصغر می‌دانست و عرفان را فقه اکبر می‌دانست. اما بحث من این است که رهیافت ایشان، مشرب رندی و عارفانه و قلندری بود. به تعبیر روشن حضرت حافظ: حافظ از مشربِ قسمت گله ناانصافی‌ست/ طبع چون آب و غزل‌های روان ما را بس. بنابراین مذهبی بودن مرحوم معارف به معنای خشک‌اندیشی و تعصب نبود. در اقسام چهارگانه اندیشه حکمت مشایی و حکمت اشراق و اندیشه کلامی و تفکر عرفانی، حکمت انسی و عرفانی را به سایرین ترجیح می‌داد و می‌گفت افلاطون برای آن جامعه تمنای محال می‌کرد. او حکمت انسی را به کلام ارجحیت می‌داد. اما در اندیشه‌های فلسفی به جریان‌های فکری که گرایش به برابری و عدالت‌خواهی داشتند، گرایش آشکار داشت. حتی این اندیشه‌ها در شعر او نیز بارز است. حتی لفظ کارگر برای ایشان بیشتر از ما جاذبه داشت. او معتقد بود برخی متفکران ممکن است منابع فکری ماتریالیستی داشته باشند، اما امکان دارد که ناخودآگاه رو به سوی آن حقیقت دارند. از این رو با مشرب‌های فکری سوسیالیستی و مارکسیستی مخالفت نداشت و فکر می‌کرد اینها جهت برابری را دنبال می‌کنند. حتی دیالکتیک را در سیر اختصامی عرفان بحث می‌کرد. همچنین معتقد بود که آن نگاه تاریخی در خود قرآن هست و تاریخمندی اقتضای تفکرهای شرقی است. اما معتقد بود که ماتریالیسم زهر بورژوازی در مارکسیسم است و ربطی به آن ندارد.
آقای بیانی به نظر شما اهمیت حضور کسانی چون مرحوم معارف در عرصه موسیقی چیست کسانی که صرفا به کار عملی در موسیقی نپرداخته‌اند، بلکه گذشته از آشنایی عمیق با مباحث نظری موسیقی، به نحو عام‌تر هنر و حکمت را نیز در نظر داشته‌اند و در حوزه‌های سیاسی و اجتماعی نیز دستی داشته‌اند؟
بیانی: من تحقیقاتی در زمینه موسیقی و معماری و موسیقی و نقش و... انجام داده‌ام و به این نتیجه رسیده‌ام که یک حقیقت وجود دارد که از مجلاهای متعدد به اشکال و صور مختلف ظهور پیدا می‌کند. یعنی حقیقت مجلاهای مختلف می‌خواهد که می‌تواند قالب‌های مختلف داشته باشد. این مجلا از جمله می‌تواند رنگ باشد، می‌تواند موسیقی باشد، می‌تواند معماری باشد و ... حجم‌ها، نسبت‌ها، فواصل و اصوات می‌توانند مجلای تجلی حقیقت باشند. در تحقیقات خود درباره نقش و موسیقی به این نتیجه رسیدم که اگر در یک دوره خاص، موسیقی آن دوره به صورت نقش بیان شود، تبدیل به همان نقشی می‌شود که در آن دوره توسط دیگران کشف یا طراحی شده است. بنابراین ضرورت اینکه یک نفر که به موسیقی می‌پردازد، حتما باید به حکمت و امور نظری عنایت داشته باشد، در این است که بداند سرچشمه این موسیقی از کجاست و سیر تطور آن چگونه بوده است. وقتی این را بشناسد، راه را درست می‌رود و وقتی نداند، بر اساس استنباط شخصی و حسی حرکت می‌کند. امروزه متاسفانه در دانشگاه‌ها هنر را بیان احساس می‌خوانند. در حالی که در فرهنگ ما عکس این نگرش هست. حضرت مولانا می‌فرماید: خاک زن در دیده حس بین خویش/ دیده حس دشمن عقل است و کیش// دیده حس را خدا اعماش خواند/ بت پرستش گفت و ضد ماش خواند. اگر هنر را بیان احساس بدانیم، آن را تقلیل داده‌ایم، زیرا هر گونه واکنش احساسی انسان نسبت به امور، نوعی بیان احساس است و هیچ ارزشی ندارد. هنر را نباید در حد بیان احساس تنزل داد. بنابراین اولا باید بدانیم هنر چیست و رجوعش به چیست و تا جایی که می‌توانیم به ذاتش نزدیک شویم، برای نزدیکی به ذات آن نیز باید حکمت بدانیم. زیرا حکمت علم به اعیان و ماهیت اشیا و عمل به مقتضای آن است. اگر کسی نتواند این سیر را طی کند و به آن عوالم و ساحت‌ها وارد شود، چگونه می‌تواند محاکات از چیزی بکند که هیچ‌وقت مشاهده‌اش نکرده است. هنر یعنی فضیلت و فضیلت برای کسی است که بتواند از ساحتی به ساحت دیگری عبور کند و مشاهدات خودش را از آن ساحت در ساحت دیگر بیان کند. حضرت مولانا بعد از بازگشت از یکی از سفرهای روحانی‌اش می‌فرماید: ناله تنبور و بعضی سازها/ چیزکی ماند بدان آوازها. یعنی دریافت‌هایی در ساحتی دیگر داشته و حالا برگشته و در ساحت حسی چیزی دیده که شباهتی به آن حقیقت داشته است. بنابراین هنر و فعالیت هنری بدون عالم حکمت ابتر است و هیچ نتیجه‌ای نمی‌دهد.
آقای دکتر جلالی، همین پرسش نهایی را به بیانی دیگر از شما می‌پرسم. چه اهمیتی دارد کسانی که در حوزه‌های سیاسی و اجتماعی فعالیت می‌کنند با هنر و حکمت نیز آشنایی داشته باشند و به سنت خودمان نیز آگاه باشند؟ اهمیت این ذوابعاد بودن چیست؟
جلالی: انسان موجود تک‌وجهی و تک‌ساحتی نیست و ساحات مختلفی دارد. حتی اگر در یکی از ساحاتش جلوه کند، به معنای این نیست که ساحات دیگر را ندارد. اگر بخواهم از تعابیر یونگی بهره بگیرم، می‌گویم ممکن است وجه بارز شخصیتی من از حیث اجتماعی باشد، اما وجه درونی شخصیتم گونه‌ای دیگر باشد و معمولا هم عکس هم هست. یعنی اگر ساحت حضوری و بیرونی فرد دنبال علم تجربی و فیزیکی و دقیقه باشد، ممکن است وجه درونی او، شعری و ذوقی باشد. این در همه هست، فقط ممکن است ما به آن وقوف خودآگاهانه نداشته باشیم. مرحوم معارف به این موضوع توجه داشت که نمی‌شود در ساحت عقل و فلسفه باشیم، اما در ساحت هنر و موسیقی یا در ساحت زندگی روزمره اجتماعی مردم نباشیم. چنان که گفتیم همه چنین هستند، اما برخی خودآگاهی بیشتری به این موضوع دارند. عشق و شراب و رندی مجموعه مراد است/ چون جمع شد معانی گوی بیان توان زد. این مجموعه در ایشان جمع شده بود و آنکه همه دارند و نمی‌توانند بیان کنند را می‌گفت. بنابراین در عرصه‌های مختلف به صورت طبیعی حاضر می‌شد و چنین نبود که مثلا تصنعی به شعر بپردازد. با اینکه خودش دوست داشت با وجه شعری شناخته شود و او را شاعر بدانند، اما وجوه متکثر دیگری نیز داشت و توانایی‌های فراوانی در حوزه‌های مختلف داشت. اما در موسیقی نیز مایلم به نکته‌ای اشاره کنم. بعد از دوره مشروطه، تغییرات فکری و فرهنگی همه حوزه‌ها را متاثر ساخت. در موسیقی نیز تغییراتی پدید آمد. اتفاقات طبیعی که متناسب با روح زمانه هستند، مفید هستند و می‌شود از آنها استقبال کرد. باید از تندروی‌ها پرهیز کرد. این تندروی‌ها که نفی موسیقی گذشته ما یا نفی ساخت اصلی موسیقی ایرانی باشد، موفق نشدند. در فضاهای انقلابی نحله‌هایی مثل اندیشه استاد معارف پدید آمد که با نفی سنت مقابله کند. من اصلا نگاه بدبینانه به وضعیت موسیقی خودمان ندارم و معتقدم موسیقی ایرانی آدم‌های خودش را دارد و حفظ می‌شود و آن قدر قابلیت‌ها و پتانسیل‌ها دارد که حتی زمانی که مدافع جدی نداشته، حفظ شده است. ما باید به تعدیل گرایش یابیم. هم کسانی که به صورت افراطی از جریان‌های جدید دفاع می‌کنند و هم آنها که خیلی شدید به سمت موسیقی سنتی می‌روند، افراط می‌کنند.
روزنامه اعتماد
نظر شما